Catalogne: 92 Blessés, Dont Deux Graves.

[pif]

Je vois pas ce que vienne faire les collabos dans ce débat
De plus cette chasse aux collabos fut une horreur , des innocents faussement accusés et des vrais collabos qui ont continué a occuper des hautes fonctions sans étre inquiété
Bref rien a voir avec le probléme catalan

 

[ginza]

Le probleme de cet historien c'est qu'il ne semble pas très objectif, et j'irai jusqu'à dire qu'il ne fait pas correctement son job, c'est à dire apporter un regard neutre sur l'histoire.
Pourquoi Philippe V a fait ca ? Francais, il suit le modèle de son grand père Louis XIV qui consiste à centraliser l'état. De plus et je vais me répéter, la Catalogne s'est présentée comme l'ennemie de Philippe V il est normale qu'elle ait été traité de la sorte, c'est un peu comme si on avait pas fait la chasse aux collabos après la seconde guerre mondiale.

C'est tout à fait dans la logique des franquistes : "les catalans sont des sous-espagnols qu'il faut traiter durement ... "

 

[Blutch]

Je vois pas ce que vienne faire les collabos dans ce débat
De plus cette chasse aux collabos fut une horreur , des innocents faussement accusés et des vrais collabos qui ont continué a occuper des hautes fonctions sans étre inquiété
Bref rien a voir avec le probléme catalan

Ce que je veux te dire c'est qu'à la fin de chaque conflit il y'a toujours des violences qui continues du gagnant sur le perdant

 

[Blutch]

C'est tout à fait dans la logique des franquistes : "les catalans sont des sous-espagnols qu'il faut traiter durement ... "

Mais noooon, je te parle de la logique d'un état centralisé, comme c'est le cas en France avec la république, la république est donc fascite alors ?

 

[Wolffguar]

Totalement faux ? Mais alors ça ****** ça me rend dingue, la Catalogne fait partie intégrante du royaume d'Aragon, et le royaume d'Aragon c'est quoi ? Une des couronnes affiliée à la Castille depuis 1400 et des poussières.
Et puis cette guerre de succession on peut en parler, ils ont fait le choix de suivre les Autrichiens et tu veux que l'état vainqueur leur déroule le tapis rouge par la suite ? Donc ton histoire sortie tout droit de wikipedia, ça va merci, raisonnons avec un peu de bon sens.

Ce n'est pas totalement vrai quand tu dis que la Catalogne faisait partie intégrante du royaume d'Aragon... en fait les deux nations étaient en "union personnelle" : l'Aragon-Catalogne, c'est-à-dire unifiées mais distinctes au niveau des administrations (il ne me semble pas que l'Aragon ait eu des assemblées de Corts, mais je peux me tromper), même les langues officielles des 2 états étaient différentes, aragonais d'un côté, catalan de l'autre! De plus la capitale de cette union était Barcelone et non Zaragosse (capitale du royaume d'Aragon).
En fait ce qui crée le plus de confusion c'est que pendant longtemps le comte de Barcelone était aussi le roi d'Aragon. Les catalans ne pouvant avoir de roi car la royauté catalane n'était pas reconnue par l'église à Rome notamment à cause de "llei vella" qui donnait trop de liberté au peuple (tout le monde avait le droit d'être propriétaire même s'ils devaient s'acquitter d'un impôt par exemple) selon la papauté, et à un seul moment dans l'histoire de la Catalogne il y a eu un royaume catalan : quand l'état a été scindé en 2, il y a eu le royaume de Majorque (dont la capitale a été pendant presque toute sa durée Perpignan).


Enfin, il est vrai que les livres d'histoire sont souvent écrits par les vainqueurs mais ce n'est pas pour ça que tout ce qui y est écrit est vrai... Je peux aussi te donner comme exemple que même si la majorité des français ont pour ancêtres les gaulois, c'était un peuple ibère qui vivait ici et non gaulois...

 

[ginza]

Mais noooon, je te parle de la logique d'un état centralisé, comme c'est le cas en France avec la république, la république est donc fascite alors ?

La centralisastion en France, esquissée par Colbert, poursuivie par la révolution française avec les départements et leurs préfets, consolidée par Napoléon puis la III ème république a contribué à forger un Etat-Nation, bien plus fiable qu'en Espagne. Les minorités linguistiques en ont certes subies les effets, mais si aujourd'hui on devait tenir un referendum d'autodétermination en Bretagne, Alsace, Pays basque ou PO, pas sûr que les thèses indépendantistes dépassent les 15%. Seuls les corses pourraient peut-être faire mieux, sans parvenir à la majorité. La centralisation ce n'est pas le fascisme !
Et s'agissant de la France, on peut s'interroger aujourd'hui sur les effets bénéfiques de la décentralisation-régionalisation menée depuis la fin des années 60 : moins d'Etat, mais plus de gaspillages ...

 

[clongi]

Exact ! Ces mêmes européens qui applaudissaient aux indépendances successives de la Slovénie et de la Slovaquie (promptement intégrés dans l'UE, avec une population et un PIB bien inférieurs à ceux de la Catalogne), en sont à privilégier aujourd'hui les matraques policières aux bulletins de vote ... L'Europe est bien malade !

Oui , c' est chacun pour soi . Mais si nous n' avions pas des dirigeants médiocres et Incompétents ( que ce soit en France comme ailleurs), les choses iraient autrement .Chacun protège son petit pré carré sans aucune vision sur l' Europe
A noter la position de Macron qui a déclaré il a quelques semaines ,lors de la visite de Rajoy à Paris :" Je n'ai qu 'un seul interlocuteur en Espagne , c' est Mr Rajoy ." Quelle méconnaissance de l' échiquier politique de l' Europe , c ' est une erreur politique majeure,que Merkel n'a pas faite ce qui lui a permis de tél´phoner à Raloy tard dimanche soir pour lui mettre les ponits sur les "i ". Macron ,lui passe pour un Kon.

 

[clongi]

La centralisastion en France, esquissée par Colbert, poursuivie par la révolution française avec les départements et leurs préfets, consolidée par Napoléon puis la III ème république a contribué à forger un Etat-Nation, bien plus fiable qu'en Espagne. Les minorités linguistiques en ont certes subies les effets, mais si aujourd'hui on devait tenir un referendum d'autodétermination en Bretagne, Alsace, Pays basque ou PO, pas sûr que les thèses indépendantistes dépassent les 15%. Seuls les corses pourraient peut-être faire mieux, sans parvenir à la majorité. La centralisation ce n'est pas le fascisme !
Et s'agissant de la France, on peut s'interroger aujourd'hui sur les effets bénéfiques de la décentralisation-régionalisation menée depuis la fin des années 60 : moins d'Etat, mais plus de gaspillages ...

Et si l' Espagne n' avait pas eu depuis toujours c' est aversion sur tout ce qui est catalan et qui perdure encore´En 2010 le problème de leur indépendance n'aurai jamais existé .Il faut savoir que en 2006 les gouvernement espagnol( Socialiste ) et le gouvernement catalan avaient signé un accord ´approuvé par référendum pat le peule catalan.Il fut mis en oeuvre jusqu en 2010 malgré certains articles de l'accord que le gouvernement espagnol ne respecta pas .Malgré cela les catalans indépendantistes restaient une très grande minorité .
En 2010 , changement de gouvernement à Madrid avec l' arrivée au pouvoir du Partido Popular . Malgré la signature de lÉtat Rajoy annula purement et arbitrairement le nouvel statut catalan en bafouant la constitution espagnole qu 'il n' arrête pas d' invoquer pour justifier les répressions policiales scandaleuses .
Suite à cette attaque contre la démocratie et ses libertés le peuple catalan s' est cristallisé passant d' une minorité jusqu'à approcher les 50% . ( on parle de 43`45% d' indépendantistes en avril 2017 ).Et c' est là que l'on voit que Rajoy est un ****** incompétent, par son intransigeance , sa bétise il a crée à lui seul plus d' indépendantistes que la campagne menée par les partisans de l'indépendance .