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The catalan way : les catalans sont formidables

Discussion dans 'Discussions Diverses' créé par robert marty, 18 Septembre 2013.

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  1. robert marty

    robert marty USAPiste impliqué

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  2. catalanexpat

    catalanexpat USAPiste bavard

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    tu peux troller sans crainte mais fais attention quand tu écris ...:6775:
     


  3. robert marty

    robert marty USAPiste impliqué

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    Merci, c'est corrigé ... te sens-tu concerné ? :6775:
     
  4. colas

    colas USAPiste impliqué

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    Je vous laisse en réponse ce magnifique texte de Jordi Evole (un journaliste qui fait très régulièrement honneur à sa profession). Il a, d'après moi, la vision la plus objective de cette situation ou du moins s'agit-il là du texte le plus réfléchi que j'ai pu lire sur le sujet. Oui à un vote respectueux des lois et dans le cadre de la Constitution (même éventuellement révisée) mais stop aux surenchères nationalistes des 2 cotés qui ne mènent à rien d'autre qu'au chaos. Si le référendum n'est pas possible, les prochaines élections permettront un vrai débat démocratique mais là la politique spectacle pratiquée par les 2 camps est trop médiatique et pas assez démocratique à mon sens.

    http://www.elperiodico.cat/ca/noticias/al-contrataque/majoria-silenciosa-2659109

    Pour ce qui est de votre texte, j'ai moi aussi plutôt un faible pour les manifestations catalanistes mais il faut aussi parfois se poser 2 secondes et ne pas se laisser emporter par l'euphorie. Si la question indépendantiste ressort aujourd'hui c'est bien avant tout en raison de al conjoncture économique et de la gestion budgétaire espagnole. Le statut ayant été retoqué par le Tribunal Constitutionnel et les conditions du pacte de financement conduisant la Catalogne à des sacrifices supérieurs à biens des autonomies espagnoles ont clairement renforcé le mouvement sécessionniste et conduit au basculement de CiU du coté de l'ANC (par exemple les frais universitaires ont été considérablement relevés, une franchise d'1€ a été instituée par boîte de médicaments..., pendant que l'Extremadura ristournait la hausse de la TVA culturelle à ses habitants http://politica.elpais.com/politica/2012/09/08/actualidad/1347077590_460668.html affaire qui a fait un tollé juste avant la Diada de 2012...). Vous parlez des Basques moins en pointe sur ce désir d’État mais c'est justement parce que leur "Concert économique" est fiscalement ultrafavorable que les tensions nationalistes sont moins fortes en cette période de coma financier en Espagne.

    Si la Catalogne arrive à ses fins ce sera malheureusement sur les cendres d'un pays européen. J'écris malheureusement parce que le projet de ce pays était d'abord de tourner la page d'une dictature très dure et parce que la sécession si elle a lieu sera (à mon avis et je le regrette profondément) tout sauf belle (ou balte comme la rêve utopiquement l'ANC). ET pour le coup Franco aura eu raison, l'Espagne n'était donc qu'un projet national viable dans le conservatisme et l'autorité la plus sévère. Le projet national espagnol est en train d'exploser probablement parce que le Roi n'a jamais voulu d'une Fédération ou d'une Confédération qui auraient hybridées son royaume, le fameux "café per tothom" (la Catalogne paye et l'Extremadura fait n'importe quoi avec les fonds "péréqués") est un échec mais le problème est insoluble. La République catalane sera-t-elle plus ambitieuse et répartira-t-elle les richesses jusqu'au fin fond du Principat ? J'ai du mal à imaginer que les forces centrifuges générées par le rejet d'un déficit fiscal externe en construisent un nouveau en interne... Ce qui se passe est tout sauf idyllique. De l'autre coté des Pyrénées, des familles, des citoyens, des amis se déchirent sur le problème catalan. Un pays se crache à la figure et implose. Je vais vous le dire franchement mais pour moi, tout catalan et sympathisant nationaliste romantique que je puisse être, la fin de l'Espagne dans des conditions aussi conflictuelles (la viacatalana c'est sympa mais les échanges quotidien d'insultes à Madrid ou BCN...) c'est la fin de l'Europe (et pas de l'UE hein je parle là de l'idée d'Europe) !

    Bossi et sa Ligue du Nord avec l'Estelada c'est tout sauf la perfection géopolitique (même frôlée), moi ça me fait plutôt vomir !
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Septembre 2013


  5. robert marty

    robert marty USAPiste impliqué

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    la Ligue du Nord m'a déjà fait vomir !

    Pour ce qui est de la Catalogne je pense qu'il y a une sorte mouvement historique impensé à l'oeuvre qui ne dépend finalement que très peu des opinions ou des gesticulations des uns et des autres et qui s'imprime inexorablement dans les décisions et les comportements des politiques catalans ... Nous en sommes d'une certaine façon les spectateurs impliqués ... Personnellement je ne boude pas mon plaisir ce qui je l'espère n'affecte pas mon jugement ...
     
  6. Català76

    Català76 USAPiste bavard

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    Merci Colas pour cet article. Il est évident que les indépendantistes veulent se séparer du reste de l'Espagne pour des raisons économiques : la Catalogne est riche et ce n'est pas une joie d'habiter en Espagne en ce moment avec la crise. De plus, les catalans du sud ont tout ce qu'ils veulent : une éducation dans leur langue maternelle, une police catalane, un respect de nos traditions...

    Après il y a le côté symbolique de vouloir une république à la française plutôt qu'une monarchie bourbonne (ce qui me fait pencher du côté indépendantiste).

    Concernant la peur de l'après sécession, je pense que le problème est l'ultimatum de Bruxelles : l'Espagne et la France étant contre l'indépendance, il faudrait que la Catalogne quitte l'UE, ce qui aurait de graves conséquences économiques (ou alors il faudrait qu'elle négocie un statut particulier comme avec la Turquie). C'est ce bloquage qui fait que beaucoup de catalans et surtout Artur Mas (malgré ses propos populistes) ne franchissent pas le pas.

    Par simple utopie, je me demande si en cas d'indépendance de la Catalogne sud, l'Andorre, les Iles Baléares et les PO rejoindraient le nouvel état ...
     
  7. colas

    colas USAPiste impliqué

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    haha
    C'est vous qui parlez d'acte géopolitique frôlant la perfection. Pour moi on ne frôle rien d'autre que la honte quand on est récupéré par la Ligue du Nord.

    Gardez un peu de votre jugement clinique pour ne pas perdre de vue que s'il n'y a pas de référendum l'année prochaine et que Rajoy donne ce qu'attendent CiU et les entreprises catalanes, le vent de révolte risque d'être moins sympathique et trans-sociétal. A mon avis on est allé trop vite à la question de l'indépendance (à cause d'une simple question d'urgence budgétaire : Comment faire accepeter les retallades à la population ? Etant donné que le gouvernement central profite d'un déficit fiscal chronique) et en cas de retournement de situation j'ai peur des conséquences sur la Catalogne (où l'air politique est plus vicié que vous ne le croyez).
     
  8. robert marty

    robert marty USAPiste impliqué

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    Il y aura un referendum sinon le terme mouvement social ne veut plus rien dire .. C'est comme un fleuve qui chercherait la mer ...Et il la trouve toujours .. Par où passera-t-il ? Nul ne sait ...
     
  9. colas

    colas USAPiste impliqué

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    Vous avez l'air bien sûr de vous, mais je trouve vos argumentations plus lyriques que rationnelles !

    Pour que vous documentiez un peu votre analyse enthousiaste de la situation...

    Ce texte ironique fait un résumé des forces à l'oeuvre et du périmètre du débat.

    http://www.elperiodico.cat/ca/noticias/firmas/bombardegin-barcelona-2678869

    Et puis celui-ci sur la contre attaque de Rajoy qui s'apprête à offrir à Mas absolument tout (système de financement, compétence, statut linguistique, investissements) ce qu'il prévoyait dans son programme pour la reprise de la Generalitat à Montilla. Le passage en force de l'ANC va tranquillement se heurter à la realpolitik. On arrive doucement au système confédéral qui semble à mon avis le mieux correspondre à la culture politique de l'Espagne (et accessoirement à l'équilibre démocratique de ce pays qui vit assez mal les accélérations de l'Histoire).

    http://www.elconfidencial.com/espan...r-en-cataluna-para-aplacar-a-artur-mas_31274/
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Septembre 2013
  10. Socjo

    Socjo USAPiste bavard

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    colas, efectivament, hi ha una maniobra intel·ligent per part de la classe política espanyola (la que és al poder com l'oposició). Però crec que la cosa no serà gaire fàcil per ells, i que no tot és jugat, per ara. Hi ha realment un trencament, una ruptura, entre els catalans. Fa alguns anys, ara, que el discurs independentista ha arrencat, i que els autonomistes perden força.
    Sembla evident que un referèndum a Catalunya donaria un resultat favorable a la independència, i que seria difícil fer marxa enrere després d'una votació favorable. Ara bé, les qüestions que queden pendents i que determinaran, al meu parer, aquest procés són les següents: És que el govern català, amb el suport dels partits polítics catalans, s'atrevirà a convocar un referèndum (i pas un pseudo-referèndum al moment de les eleccions municipals)? És que el suposat referèndum se farà només entre els catalans o a tot l'Estat espanyol, com ho suggereixen alguns caps del PP?
    Per resumir, quin és el grau de coratge dels polítics catalans? Quin és el seu grau d'oportunisme?
     
  11. Socjo

    Socjo USAPiste bavard

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    Aquesta demostració no n'és una.
    Que els catalans donen més diners que en reben, és una evidència. Que de fet, els impedeix un cert desenvolupament econòmic, també és una evidència. Tot i això, el discurs dels independentistes és doble:
    - d'una banda, es retreu a Madrid una mala gestió dels diners, cosa que entra totalment en les teues remarques.
    - d'una altra, es considera que Catalunya no té de pagar més que les altres regions de l'estat espanyol. Això, ja, és una altra manera de concebre la cosa. La solidaritat consisteix justament en compartir, i repartir, les riqueses, per tal de permetre als que menys en tenen de desenvolupar-se. Catalunya és/era la regió de l'estat espanyol on el PIB/hab és/era el més fort i, per tant, contribueix més que altres regions.

    El discurs independentista, al meu parer, té més ressó gràcies a la segona part que gràcies a la primera. Aquest és signe, em sembla, d'un egoïsme nacional.
     

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