Délégation à la Catalanité supprimée à Perpignan.

[Blutch]

Elle est dingue cette conversation, à mon tour je vais citer chatgpt à qui j'ai demandé ce que dit le traité de Bayonne : "Le traité de Bayonne ne crée pas une nouvelle frontière, mais formalise et stabilise définitivement la frontière franco-espagnole, en la rendant précise, matérialisée et juridiquement reconnue."

Depuis le début c'est ce que je me tue à dire, on parle de BORNAGE, de matérialiser la frontière qui pouvait créer des litiges sur des espaces précis où le tracé théorique n'était pas ou plus matérialiser PHYSIQUEMENT.

Après si ça te plaît de croire que les habitants de la Fagède était dans un flou administratif tant mieux pour toi. Mais venir le dire sur un forum c'est factuellement FAUX. D'ailleurs, je t'ai rien vu apporter sur ma question précédente : "Ou alors faut m'expliquer concrètement comment l'administration a fait pour cartographier l'ensemble des mas et recenser les personnes qui y vivaient alors que c'était soit disant la confusion ?"

Je suis diplômé d'histoire mais encore faut que je prenne des cours car t'as mal compris un truc et que tu veux pas l'entendre. C'est beaucoup trop pour moi de bon matin. Continue de croire ce que tu veux.

 

[gaspacho31]

Le fait qu’ils aient ete arrêtés à Corsavy n’est pas une contradiction mais un fait historique. Tu sais les Trabucayres allaient aussi à Perpignan, le chef de la bande du proces a même séjourné à Londres qui n’est pas entre la Muga et le Tech ! Bon, lis quelques livres ou mieux suit quelques cours d'histoire comme je le fais pour mieux aprofonfir mais on va pas entrer dans un tunnel tous les deux.
Merci à @deca66 pour sa référence aux 3 traites du 19me siècle, a priori donc inutiles si l'administration avait parfaitement cartographié la zone ?

il me semble d'ailleurs qu'il y a un tournant bordé de cyprès sur la 117 entre Cases de Péne et Estagel qui s'appelle le tournant des trabucayres !

 

[cat'alain]

Elle est dingue cette conversation, à mon tour je vais citer chatgpt à qui j'ai demandé ce que dit le traité de Bayonne : "Le traité de Bayonne ne crée pas une nouvelle frontière, mais formalise et stabilise définitivement la frontière franco-espagnole, en la rendant précise, matérialisée et juridiquement reconnue."

Depuis le début c'est ce que je me tue à dire, on parle de BORNAGE, de matérialiser la frontière qui pouvait créer des litiges sur des espaces précis où le tracé théorique n'était pas ou plus matérialiser PHYSIQUEMENT.

Après si ça te plaît de croire que les habitants de la Fagède était dans un flou administratif tant mieux pour toi. Mais venir le dire sur un forum c'est factuellement FAUX. D'ailleurs, je t'ai rien vu apporter sur ma question précédente : "Ou alors faut m'expliquer concrètement comment l'administration a fait pour cartographier l'ensemble des mas et recenser les personnes qui y vivaient alors que c'était soit disant la confusion ?"

Je suis diplômé d'histoire mais encore faut que je prenne des cours car t'as mal compris un truc et que tu veux pas l'entendre. C'est beaucoup trop pour moi de bon matin. Continue de croire ce que tu veux.

OK bonne continuation sur chatgpt.

 

[Blutch]

OK bonne continuation sur chatgpt.

Venant de quelqu'un qui prend wikipedia comme référence. Le poisson d'avril est décaler de deux jours ou bien ?

 

[cat'alain]

Venant de quelqu'un qui prend wikipedia comme référence. Le poisson d'avril est décaler de deux jours ou bien ?

Décalé, monsieur le diplômé

 

[Blutch]

Décalé, monsieur le diplômé

T'es fâché car t'as pas su apporter les arguments nécessaires, après avoir essayé de me dévaloriser avec chatgpt maintenant c'est l'orthographe. Tu t'accroches aux branches tout en essayant de garder la face avec un ton condescendant et moqueur.

Tu vois, tu t'en serais sorti grandi en acceptant de d'être trompé et d'avoir exagéré un propos que t'as mal compris. Au lieu de ça, tu continues de couler, c'est franchement triste à voir et montre une étroitesse d'esprit. Mais bon, l'essentiel c'est de garder la face n'est ce pas ?

 

[cat'alain]

T'es fâché car t'as pas su apporter les arguments nécessaires, après avoir essayé de me dévaloriser avec chatgpt maintenant c'est l'orthographe. Tu t'accroches aux branches tout en essayant de garder la face avec un ton condescendant et moqueur.

Tu vois, tu t'en serais sorti grandi en acceptant de d'être trompé et d'avoir exagéré un propos que t'as mal compris. Au lieu de ça, tu continues de couler, c'est franchement triste à voir et montre une étroitesse d'esprit. Mais bon, l'essentiel c'est de garder la face n'est ce pas ?

Bon pour clore ce tunnel et des bavardages sans fin, ci-dessous un extrait issu de chatgpt (j’ai donc pris ta référence plutot que Wikipedia) sur le sujet comme ça chacun appréciera la clarté de la frontière entre 1659 et 1856, ton esprit de contradiction et pourra se faire son idée.

ChatGPT a dit :​

Les traités de Bayonne désignent un ensemble d’accords signés entre la France et l’Espagne au XIXᵉ siècle pour définir précisément la frontière dans les Pyrénées, notamment dans les Pyrénées-Orientales.

---

Le principal accord​

Traité de Bayonne​

Signé le 2 décembre 1856, il constitue la base juridique de la frontière moderne.
Objectifs :

• Définir clairement la ligne frontière entre la France et l’Espagne
• Mettre fin aux incertitudes héritées du Traité des Pyrénées
• Réduire les conflits locaux (pâturages, contrebande, justice)

---

Les compléments (1858–1868)​

Le traité de 1856 est complété par plusieurs conventions additionnelles (1858, 1862, 1866, 1868) qui précisent le tracé secteur par secteur :

• Délimitation concrète sur le terrain
• Installation de bornes frontières (encore visibles aujourd’hui)
• Règlement des usages locaux (droits de passage, pâturage, eaux)

---

Comment la frontière est fixée​

Les traités reposent sur des principes géographiques et pratiques :

• Ligne de crête (ligne de partage des eaux) : principe dominant
• Adaptations locales pour tenir compte :
  • des vallées habitées
  • des traditions pastorales
  • des réalités économiques

Résultat : une frontière parfois irrégulière, avec des enclaves et particularités.

---

⚖️ Enjeux​

Ces traités répondent à plusieurs problèmes :

• Insécurité (ex : activités des trabucayres)
• Conflits entre communautés frontalières
• Difficultés fiscales et douanières

Ils marquent aussi une volonté des États modernes de :

• contrôler leur territoire
• uniformiser l’administration
• renforcer la souveraineté

---

Conséquences​

• Frontière stabilisée et reconnue internationalement
• Base du tracé actuel entre la France et l’Espagne
• Réduction progressive des conflits locaux
• Meilleur contrôle des échanges et de la contrebande

Vous avez dit :​

Des portions de territoire ont ils fait l'objet de litiges ou de négociations

ChatGPT a dit :​

Oui — et c’est même l’une des raisons principales des traités de Bayonne : de nombreuses portions de territoire dans les Pyrénées ont fait l’objet de litiges complexes, parfois anciens, entre communautés françaises et espagnoles.

---

1. Des frontières longtemps floues​

Après le Traité des Pyrénées, la frontière est définie de manière générale… mais pas précisément sur le terrain.
Résultat :

• villages sans limite claire
• zones de pâturage partagées
• vallées difficiles à attribuer

---

⚖️ 2. Les principaux types de litiges​

Droits de pâturage​

Certaines communautés utilisaient les mêmes estives depuis des siècles, indépendamment de la frontière politique.
➡️ Conflits fréquents entre bergers français et espagnols
➡️ Négociations pour maintenir des droits d’usage transfrontaliers

---

Propriété des forêts et des terres​

Des zones boisées ou agricoles étaient revendiquées par les deux côtés :

• limites imprécises
• absence de cadastre fiable
• traditions locales contradictoires

---

Accès à l’eau​

Les rivières et sources posaient problème :

• irrigation
• moulins
• détournements d’eau

---

️ Cas des vallées “ambivalentes”​

Certaines vallées étaient géographiquement d’un côté mais exploitées par l’autre.
Exemple typique :

• Vallespir / Empordà
• Cerdagne (zone particulièrement complexe)

---

4. Les solutions apportées par les traités de Bayonne​

Les accords du XIXᵉ siècle ont permis de :

• tracer une ligne frontière précise
• poser des bornes numérotées
• formaliser des droits d’usage partagés
• régler des litiges locaux parfois vieux de plusieurs siècles

Important :
on ne déplace pas massivement la frontière, mais on arbitre des micro-conflits et on ajuste localement.

---

5. Lien avec l’insécurité frontalière​

Ces zones litigieuses étaient aussi :

• des lieux de contrebande
• des refuges pour des bandits (comme les trabucayres)

➡️ Cela a renforcé la nécessité de clarifier la frontière

 

[Blutch]

Bon pour clore ce tunnel et des bavardages sans fin, ci-dessous un extrait issu de chatgpt (j’ai donc pris ta référence plutot que Wikipedia) sur le sujet comme ça chacun appréciera la clarté de la frontière entre 1659 et 1856, ton esprit de contradiction et pourra se faire son idée.

ChatGPT a dit :​

Les traités de Bayonne désignent un ensemble d’accords signés entre la France et l’Espagne au XIXᵉ siècle pour définir précisément la frontière dans les Pyrénées, notamment dans les Pyrénées-Orientales.

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Le principal accord​

Traité de Bayonne​

Signé le 2 décembre 1856, il constitue la base juridique de la frontière moderne.
Objectifs :

• Définir clairement la ligne frontière entre la France et l’Espagne
• Mettre fin aux incertitudes héritées du Traité des Pyrénées
• Réduire les conflits locaux (pâturages, contrebande, justice)

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Les compléments (1858–1868)​

Le traité de 1856 est complété par plusieurs conventions additionnelles (1858, 1862, 1866, 1868) qui précisent le tracé secteur par secteur :

• Délimitation concrète sur le terrain
• Installation de bornes frontières (encore visibles aujourd’hui)
• Règlement des usages locaux (droits de passage, pâturage, eaux)

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Comment la frontière est fixée​

Les traités reposent sur des principes géographiques et pratiques :

• Ligne de crête (ligne de partage des eaux) : principe dominant
• Adaptations locales pour tenir compte :
  • des vallées habitées
  • des traditions pastorales
  • des réalités économiques

Résultat : une frontière parfois irrégulière, avec des enclaves et particularités.

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⚖️ Enjeux​

Ces traités répondent à plusieurs problèmes :

• Insécurité (ex : activités des trabucayres)
• Conflits entre communautés frontalières
• Difficultés fiscales et douanières

Ils marquent aussi une volonté des États modernes de :

• contrôler leur territoire
• uniformiser l’administration
• renforcer la souveraineté

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Conséquences​

• Frontière stabilisée et reconnue internationalement
• Base du tracé actuel entre la France et l’Espagne
• Réduction progressive des conflits locaux
• Meilleur contrôle des échanges et de la contrebande

Vous avez dit :​

Des portions de territoire ont ils fait l'objet de litiges ou de négociations

ChatGPT a dit :​

Oui — et c’est même l’une des raisons principales des traités de Bayonne : de nombreuses portions de territoire dans les Pyrénées ont fait l’objet de litiges complexes, parfois anciens, entre communautés françaises et espagnoles.

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1. Des frontières longtemps floues​

Après le Traité des Pyrénées, la frontière est définie de manière générale… mais pas précisément sur le terrain.
Résultat :

• villages sans limite claire
• zones de pâturage partagées
• vallées difficiles à attribuer

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⚖️ 2. Les principaux types de litiges​

Droits de pâturage​

Certaines communautés utilisaient les mêmes estives depuis des siècles, indépendamment de la frontière politique.
➡️ Conflits fréquents entre bergers français et espagnols
➡️ Négociations pour maintenir des droits d’usage transfrontaliers

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Propriété des forêts et des terres​

Des zones boisées ou agricoles étaient revendiquées par les deux côtés :

• limites imprécises
• absence de cadastre fiable
• traditions locales contradictoires

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Accès à l’eau​

Les rivières et sources posaient problème :

• irrigation
• moulins
• détournements d’eau

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️ Cas des vallées “ambivalentes”​

Certaines vallées étaient géographiquement d’un côté mais exploitées par l’autre.
Exemple typique :

• Vallespir / Empordà
• Cerdagne (zone particulièrement complexe)

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4. Les solutions apportées par les traités de Bayonne​

Les accords du XIXᵉ siècle ont permis de :

• tracer une ligne frontière précise
• poser des bornes numérotées
• formaliser des droits d’usage partagés
• régler des litiges locaux parfois vieux de plusieurs siècles

Important :
on ne déplace pas massivement la frontière, mais on arbitre des micro-conflits et on ajuste localement.

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5. Lien avec l’insécurité frontalière​

Ces zones litigieuses étaient aussi :

• des lieux de contrebande
• des refuges pour des bandits (comme les trabucayres)

➡️ Cela a renforcé la nécessité de clarifier la frontière

Bah oui, c'est exactement ce que je dis depuis le début