Délégation à la Catalanité supprimée à Perpignan.

[Blutch]

J'ai du mal interprété cette phrase :

Il y eu une sorte de no Man ́s land entre le Tech et la Muga, ni français, ni espagnol, un royaume pour les contrebandiers

Sur un des livres, l'auteur pose devant le fameux chêne centenaire qui n’a été abattu qu’au 20 ème siècle.

D'où, l'auberge du chêne

 

[cat'alain]

J'ai du mal interprété cette phrase :




D'où, l'auberge du chêne

Le tracé de la frontière n'était pas clairement défini entre 1659 (traité des Pyrénées) et son tracé actuel qui date de 1856. (après le fameux procés des trabucayres). Si les villes et villages étaient rattachées à l'un ou l'autre des deux pays, le tracé de la frontière n'était pas établi dans une région constituée essentiellement de montagnes. Chez nous, la frontière se situait grosso modo entre la vallée du Tech qui prend sa source vers Prats de Mollo et la vallée de la Muga qui prend sa source à côté de Saint Laurent de Cerdans (en France donc) puis passe au nord de Figueres (Pont del Moli) et se jette à la mer entre Rosas et Ampurias de mémoire. Hors des villages de cette zone, tu ne savais pas quand tu passais de France en Espagne et vice versa. Plus clair ?
Les Trabucayres dont la tête était mise à prix en Espagne (considérés comme des terroristes carlistes) où ils commettaient leurs exactions (attaques de diligences, crimes, enlèvements avec rançons) jouaient de cette ambiguïté pour trouver refuge en Roussillon et notamment dans les montagnes et les mas du Vallespir (autour de Las Illas, Céret, Arles, Corsavy, Saint Laurent).
Oui l'auberge du Chêne se situe approximativement à l'emplacement du chêne creux qui constituait une de leurs planques comme différentes grottes ou les gorges de la Fou.

 

[jacky66]

En 450 000 ans av JC, ils dansaient déjà la Santa Espina devant la grotte.

Non, ils dansaient la sardane ...

 

[Blutch]

Le tracé de la frontière n'était pas clairement défini entre 1659 (traité des Pyrénées) et son tracé actuel qui date de 1856. (après le fameux procés des trabucayres). Si les villes et villages étaient rattachées à l'un ou l'autre des deux pays, le tracé de la frontière n'était pas établi dans une région constituée essentiellement de montagnes. Chez nous, la frontière se situait grosso modo entre la vallée du Tech qui prend sa source vers Prats de Mollo et la vallée de la Muga qui prend sa source à côté de Saint Laurent de Cerdans (en France donc) puis passe au nord de Figueres (Pont del Moli) et se jette à la mer entre Rosas et Ampurias de mémoire. Hors des villages de cette zone, tu ne savais pas quand tu passais de France en Espagne et vice versa. Plus clair ?
Les Trabucayres dont la tête était mise à prix en Espagne (considérés comme des terroristes carlistes) où ils commettaient leurs exactions (attaques de diligences, crimes, enlèvements avec rançons) jouaient de cette ambiguïté pour trouver refuge en Roussillon et notamment dans les montagnes et les mas du Vallespir (autour de Las Illas, Céret, Arles, Corsavy, Saint Laurent).
Oui l'auberge du Chêne se situe approximativement à l'emplacement du chêne creux qui constituait une de leurs planques comme différentes grottes ou les gorges de la Fou.

Bah là je suis pas du tout d'accord, faut juste faire un rapide tour sur les archives en ligne pour voir que le cadastre qui date de deux décennies avant le procès pour se rendre compte que les limites communales n'ont strictement pas bougé.
Pour passer de Saint -Laurent à Corsavy t'as le Tech a passé, ça suffit largement pour savoir que t'es bien arrivé en France. Pareil pour les mas, tout est répertorié.
Je pense que Sala a voulu dire autre chose, ou alors on se comprend pas.

 

[cat'alain]

Bah là je suis pas du tout d'accord, faut juste faire un rapide tour sur les archives en ligne pour voir que le cadastre qui date de deux décennies avant le procès pour se rendre compte que les limites communales n'ont strictement pas bougé.
Pour passer de Saint -Laurent à Corsavy t'as le Tech a passé, ça suffit largement pour savoir que t'es bien arrivé en France. Pareil pour les mas, tout est répertorié.
Je pense que Sala a voulu dire autre chose, ou alors on se comprend pas.

Extrait Wikipedia :
Le premier acte mentionnant une frontière entre les deux royaumes date de 1659. Il est signé sur l’île des Faisans par le cardinal Mazarin et don Luis de Haro, au nom de leurs souverains respectifs ; plusieurs territoires sont alors échangés. Mais le bornage de la frontière demeure encore imprécis en de nombreux points, et les contestations et les heurts entre populations locales demeurent fréquents, au point que Napoléon III et Isabelle II font rédiger un nouveau traité, qui, par touches successives en 1856, 1862 et 1866, détermine le bornage connu aujourd’hui de la frontière terrestre entre l’Espagne et la France

 

[Blutch]

Extrait Wikipedia :
Le premier acte mentionnant une frontière entre les deux royaumes date de 1659. Il est signé sur l’île des Faisans par le cardinal Mazarin et don Luis de Haro, au nom de leurs souverains respectifs ; plusieurs territoires sont alors échangés. Mais le bornage de la frontière demeure encore imprécis en de nombreux points, et les contestations et les heurts entre populations locales demeurent fréquents, au point que Napoléon III et Isabelle II font rédiger un nouveau traité, qui, par touches successives en 1856, 1862 et 1866, détermine le bornage connu aujourd’hui de la frontière terrestre entre l’Espagne et la France

Ça, ça ne traduit en rien ton texte ci dessous :

En fait toute la rive droite du Tech.
Après la guerre de 30 ans et le traité des Pyrénées en 1659, le tracé de la frontière est resté longtemps indefini. Il y eu une sorte de no Man ́s land entre le Tech et la Muga, ni français, ni espagnol, un royaume pour les contrebandiers. Il a fallu attendre presque 2 siècles et le fameux procès des trabucayres en 1846, pour que soit décidé et borné le tracé actuel de la frontière qui suit la crête des Pyrénées.

Toi même tu te contredis d'ailleurs, tu parles de zone flou entre la ligne rive droite du Tech et la Muga alors que Corsavy où les bandits ont été arrêtés est à la rive gauche.

Que le bornage physique ait mis du temps à sortir et que ça a été sujet à des tensions je veux bien le croire, mais dire que les mas ne savent pas s'ils sont français ou espagnols c'est soit de l'incompréhension, soit de l'exagération, soit de la fabulation.

Ou alors faut m'expliquer concrètement comment l'administration a fait pour cartographier l'ensemble des mas et recenser les personnes qui y vivaient alors que c'était soit disant la confusion ?

 

[deca66]

Ce sont 3 traités en 56, 62 et 66 qui ont définitivement et précisément tracé la frontière.
Si elle était claire après 1659, il n'y aurait pas eu besoin de 3 traités successifs sur 10 ans...

Traité de Bayonne (1866) — Wikipédia

fr.wikipedia.org

 

[cat'alain]

Ça, ça ne traduit en rien ton texte ci dessous :


Toi même tu te contredis d'ailleurs, tu parles de zone flou entre la ligne rive droite du Tech et la Muga alors que Corsavy où les bandits ont été arrêtés est à la rive gauche.

Que le bornage physique ait mis du temps à sortir et que ça a été sujet à des tensions je veux bien le croire, mais dire que les mas ne savent pas s'ils sont français ou espagnols c'est soit de l'incompréhension, soit de l'exagération, soit de la fabulation.

Ou alors faut m'expliquer concrètement comment l'administration a fait pour cartographier l'ensemble des mas et recenser les personnes qui y vivaient alors que c'était soit disant la confusion ?

Le fait qu’ils aient ete arrêtés à Corsavy n’est pas une contradiction mais un fait historique. Tu sais les Trabucayres allaient aussi à Perpignan, le chef de la bande du proces a même séjourné à Londres qui n’est pas entre la Muga et le Tech ! Bon, lis quelques livres ou mieux suit quelques cours d'histoire comme je le fais pour mieux aprofonfir mais on va pas entrer dans un tunnel tous les deux.
Merci à @deca66 pour sa référence aux 3 traites du 19me siècle, a priori donc inutiles si l'administration avait parfaitement cartographié la zone ?