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Un peu de Catalan en image

BN99

Passe du temps sur le forum
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Merci pour ton avis constructif (outre le 1er paragraphe qui n'était pas indispensable au vu du reste).

Je ne conteste aucunement le fait que les piliers d'aujourd'hui sont infiniment plus techniques, affûtés et que leur travail en mêlée est bien complexe qu'il y a 20 ans. Ce n'était pas vraiment l'objet de ma remarque.
Je me plaçais du point de vue du spectateur (et non pas du technicien, que je ne suis pas, je n'ai d'ailleurs jamais joué en 1ère ligne) : entre le moment où la faute est sifflée par l'arbitre et celui où le ballon est disponible dans les pieds du 8, sur ce match en tout cas, mais ça corrobore mes souvenirs de l'époque, il se passe un temps, sinon moins long chronométriquement, du moins moins désagréable à suivre, et qui donne l'impression que ça va plus et que ça ne s'éternise pas.

Tu parles de la tricherie de l'époque sur les mêlées, c'est sans doute vrai. Est-ce moins vrai aujourd'hui ? Il faut se méfier parfois des souvenirs des anciens, mais j'entends souvent dire que quand on pilier tirait son adversaire au sol une première fois, il se faisait punir sur la suivante et d'un côté ça canalisait son envie de recommencer. C'est un autre temps, tu me diras.

Concernant la sécurité des joueurs, bien entendu que cela doit être la préoccupation première. Les entrées au casque ou les mêlées effondrées sont à bannir. Cela dit, sur ce match que je cite, rien de tout cela. Tu cites des joueurs blessés gravement aux cervicales et tu as raison. Mais y en-t-il vraiment moins aujourd'hui (c'est une vraie interrogation, je n'ai pas les chiffres là-dessus) ? Les exemples De Fauverge et Walker chez nous (même si ce dernier peut rejouer, j'ai toujours un peu pour lui), et Mach que tu cites, sont récents.

Pour finir, le spectateur passionné (non technicien) que je suis trouve que les mêlées actuelles sont un vrai fléau dans le rugby, aussi exceptionnellement difficiles soient-elles. Tu y prends du plaisir, moi je n'y arrive pas. J'en viens même à m'extasier devant une mêlée stable qui ne s'écroule pas, alors que ça devrait être la norme.

"les mêlées actuelles sont un vrai fléau dans le rugby … "
Je viens de regarder les 2 derniers matchs du championnat de Nlle Zélande (Highlanders - Chiefs et Hurricanes - Blues) je ne pense pas avoir vu la moindre mélée écroulée …
Alors, mal typiquement français … ?
 

FAUST

Passe du temps sur le forum
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"les mêlées actuelles sont un vrai fléau dans le rugby … "
Je viens de regarder les 2 derniers matchs du championnat de Nlle Zélande (Highlanders - Chiefs et Hurricanes - Blues) je ne pense pas avoir vu la moindre mélée écroulée …
Alors, mal typiquement français … ?

Et ça appuie un peu, ou c'est juste une remise en jeu? Parce que quand ils jouent contre les sudaf ou les brittons, ils en refont quelles unes quand même.
 

latulipe13

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"les mêlées actuelles sont un vrai fléau dans le rugby … "
Je viens de regarder les 2 derniers matchs du championnat de Nlle Zélande (Highlanders - Chiefs et Hurricanes - Blues) je ne pense pas avoir vu la moindre mélée écroulée …
Alors, mal typiquement français … ?
Je m'étais fait la même réflexion, les arbitres font vite dégager le ballon lors des mêlées ...le jeu, rien que le jeu .
 

latulipe13

Titan du forum
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Comment peux tu aimer le rugby et ne pas apprécier une domination en mêlée ? C est souvent la base d une victoire mentale sur les adversaires dans un premier temps et tout le reste en découle, notamment l animation offensive qui est grandement facilitée. Si les melees s ecroulent c'est justement que ca bataille et que c est un secteur clé. Pour le reste c est aux arbitres a faire le boulot et ils le font de mieux en mieux. Ne pas comprendre ça, c est ne rien comprendre au vrai rugby et n avoir jamais pratiqué.
La mêlée est une phase magnifique , elle est très physique et technique ..Le gros problème c'est qu'elle est tellement technique qu'elle est constamment sanctionné et cela gâche tout le plaisir que l'on peut avoir à regarder cette phase de jeu .
Quand tu es dans un stade et que tu regardes une mêlée qui dure plus de 5 minutes, c'est pénible, chiant et long !
Dans certains matchs cela se passe pour quasiment toutes les mêlées ...on peut comprendre que certains puissent en avoir marre .
 

L'instit

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Je déterre un vieux sujet, auquel je n'ai pas eu le temps de répondre précédemment.


Je t'ai expliqué la raison liée à l'arbitrage anglais des matches internationaux. Visiblement elle ne te convient pas, dont acte. Un exemple qui est aussi lié à la tricherie.
Marconnet, le gros cochon savait parfaitement y faire en championnat, il arrivait souvent à faire pénaliser les autres et à les énerver. Mais il trichait en permanence, tout le temps. Tant et si bien que dans les matches internationaux, il mangeait chaud et n'a pas eu de carrière internationale.

Ensuite je redis que ta mémoire sur les matches internationaux c'est bien, mais as-tu la même mémoire sur le tT6 et T14? Des mêlées effondrées, des arrets pour l'éponge, des bagarres, ça ne te perturbait pas ça? Il y a avait bien plus d'arrets pour les mêlées que maintenant et si tu t'extasies sur une mêlées qui tient aujourd'hui qu'est-ce que ça devait être à l'époque. Je redis encore que les nouvelles règles ont été créées pour augmenter le temps de jeu et diminuer la gravité des blessures. Et quoiqu'on en dise c'est réussi!
Dans tes souvenirs c'était mieux avant? Factuellement c'est faux y compris sur les temps dédiés au mêlées et je ne parle pas des matches internationaux.

T'as pas de mal sur les rucks aujourd'hui? Pourtant....


Alors là.... Si je te dis qu'aujourd'hui il n'y a quasi plus de tricherie, tu ne vas pas me croire. Oui aujourd'hui il n'y a pas de tricherie pour des raisons simples:

- Les arbitres ont été formés par qq que je connais bien et sont au top y compris en Prodé
- Les phases sont décomposées. Dans la cinématique, tu ne peux plus tricher
- Les joueurs sont habitués à l'arbitrage AS avec les diverses coupes d'Europe
- Plus de mauvais gestes
- Le controle arbitral devient plus simple (liaisons, épaules, intro, axe de poussée). Fais la liste les paramètres à controler avant pour voir.
- Fautes de liaison, pénalité. En 2000 combien de mêlées à refaire pour mettre une pénalité 3 en moyenne.

Moi je dirais méfie toi de ta perception et de tes souvenirs. Le match que tu as vu, n'est absolument pas la réalité des championnats de l'époque.

Non pas de chiffres simplement parce qu'avant on ne mesurait pas et qu'aujourd'hui c'est trop tôt, et puis comparer si t'as pas l'ancienneté, c'est difficile. Mais ce n'est pas une raison pour raisonner à la franchouillarde. Encore une fois les AS nous ont donner une leçon en laissant la main aux pros. Et ce sont eux qui ont défini ces règles
- joueurs
- staff
- staff médicaux et professeurs émérites
- syndicats
- arbitres

On peut leur faire confiance tu penses? Ils savent de quoi il en retourne? Quant à la dernière modif (le tête contre tête) c'est les joueurs qui en sont à l'initiative. On progresse non? Alors si on ne mesurait pas avant, et donc qu'on ne pourra jamais en tirer un plan d'expérience, c'est pas très grave, on est sur une bonne méthode.

T'as peur pour Walker? Je comprends. Moi aussi et le staff egalement et je suis sûr que le joueur et sa famille aussi. Mais est-ce que tu sais que Mas y est passé deux fois? Est-ce que tu sais que de nombreux anciens N1 dont un de l'Usap ont constamment des fourmis dans les mains?


J'ai bien compris, je dis juste qu'elles prennent beaucoup moins de temps qu'avant et qu'il faut te méfier de tes souvenirs.


Parce que tu ne sais pas où regarder! C'est normal! On passe un match ensemble et tu vas changer d'avis et peut être même apprécier.


Idée préconçue complètement fausse, tu te trompes complètement! C'est un non sens! Tu m'étonnes que tu ne t'extasies pas sur les mêlées. Ca n'existe pas ce que tu dis là. Une mêlée qui tient aujourd'hui, c'est qu'elle n'a pas commencée. Par contre plus elle tient, plus les adversaires sont équivalents ou ne la disputent pas mais à un moment elle va tomber. Et oui, toutes les mêlées ne sont pas disputées, mais ça c'est long à expliquer. Alors des fois on s'extasie mais il n'y a pas de combat. C'est une remise en jeu.
Et quand l'arbitre appelle les premières lignes c'est en général, pour brieffer les remplaçants. Parce que tout le monde s'imagine que le jeune Georgien qui entre à la 65ème, il met la tête dedans et c'est fini. Des clous! Il faut qu'il apprenne son adversaire.

Comment veux tu que deux packs de 900kg se poussent mutuellement de front, avec des joueurs aguerris au "ne pas lâcher" se comportent? Mécaniquement c'est une hérésie! Il y aura de la casse à un moment. De la casse, ça veut dire une faute sous contrainte, une rupture. C'est la loi de la physique. Donc, une mêlée à refaire, c'est déjà le combat qui a commencé. Un appui, une épaule, une flexion. Qui subit? Qui prend l'ascendant? Comment vont-ils corriger? Le dominant va-t--il rééditer?

Tu penses qu'il y en a un qui va reculer en ordre pour s'incliner? Non Non, ça va craquer. Et obtenir une pénalité c'est souvent gagner une mêlée parce que ton adversaire a été contraint à la faute.

Alors, je pense qu'il y a une certaine incompréhension entre nous. Encore une fois, je ne remets pas en cause le fait que les piliers d'aujourd'hui sont infiniment plus techniques et physiques qu'il y a 20 ou 30 ans, et que les temps de jeu effectif ont considérablement augmenté. Et qu'il faille les protéger du mieux possible, est aussi une évidence que je partage.
Et les blessures récentes de De Fauverge, Walker, et Mach (pour les exemples que l'on connait) prouvent qu'il y a encore du travail à faire.

La mêlée est une science complexe, je suis bien d'accord là-dessus, et si tu me dis qu'on a progressé là-dessus, tant dans la préparation des joueurs que dans l'arbitrage, je te crois volontiers.

Ma réflexion de pur spectateur à ce moment-là venait d'avoir été surpris, en regardant un match vieux de 20 ans, de la rapidité d'exécution des mêlées à ce moment-là., en comparaison avec ce que l'on voit aujourd'hui. Tu me dis, c'est une impression fausse, soit. Tirée d'un seul exemple, c'est vrai.

Et puisque je n'ai pas été suffisamment clair, je reprécise mon ressenti : le terme de "stable" est sans doute mal choisi. Je voulais parler de mêlée jouable, propre, "disputable", où l'épreuve de force puisse se dérouler sans être interrompue par des choses parasites.

Un exemple parlant pour illustrer :
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le dernier Grenoble / Usap en date, avec une séquence interminable.

13’10’’ (chrono du match) : L’arbitre annonce mêlée (choix de l’Usap sur pénalité à 5m). Première mêlée : domination de l’Usap, pénalité, très bien.

14’43’’ : L’arbitre annonce les commandements de la seconde mêlée. Il s’est déjà écoulé 1’30’’. Celle-ci ne se disputera pas, les commandements ne sont pas respectés.

15’20’’ : L’arbitre annonce les commandements de la 3ème mêlée. Kubriashvili sanctionné pour genou au sol, pénalité Usap. Ok. Sentant sa domination, l’Usap reprend mêlée.

16’ 22’’ : L’arbitre annonce les commandements de la 4ème mêlée. Commandements non respectés, l’arbitre appelle le 3 rouge et le 1 bleu. « Vous gardez l’espace » leur dit-il.

17’ 11’’ : L’arbitre annonce les commandements de la 5ème mêlée. Celle-ci s’écroule au contact. Carton jaune au 1 bleu.

17’58’’ : L’arbitre annonce les commandements de la 6ème mêlée. Domination de l’Usap. Troisième pénalité. Ok

18’59’’ : L’arbitre annonce les commandements de la 7ème mêlée. La flexion est longue à obtenir. La mêlée s’écroule avant introduction. L’arbitre reparle aux 1ères lignes.

19’15’’ : L’arbitre annonce les commandements de la 8ème mêlée. Bras cassé contre Grenoble juste avant introduction. L’Usap reprend mêlée.

20’00’’ : L’arbitre annonce les commandements de la 9ème mêlée. Essai de pénalité à 20’15’’.

Il s’est passé plus de 7 minutes sur une même phase de jeu.

Sur la 1ère, 3ème, et 6ème, rien à dire (à part peut-être que l'essai de pénalité pouvait arriver plus vite), il y a un affrontement, et une équipe qui domine l'autre, la mêlée est jouée, ça me plaît.
C'est sur les autres que je trouve ça interminable, parce que non-joué complètement.


En comparaison, sur un match pris au hasard :

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: France-Irlande 2002. A l'époque, pas de commandements. Entre la 7ème minute du match et la 7'50'', trois mêlées successives vont se disputer.

Ou alors, sans aller voir les anglo-saxons, et histoire de se faire du mal :
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Finale 1998. A 7'50" de la vidéo, deux mêlées consécutives.

Ce ne sont que des exemples, sans doute non représentatifs de la réalité, mais qui illustrent mon "impression".

Est-ce qu'un juste milieu entre ces extrêmes ne serait pas possible, en gardant comme priorité la sécurité des joueurs ?

Comment peux tu aimer le rugby et ne pas apprécier une domination en mêlée ? C est souvent la base d une victoire mentale sur les adversaires dans un premier temps et tout le reste en découle, notamment l animation offensive qui est grandement facilitée. Si les melees s ecroulent c'est justement que ca bataille et que c est un secteur clé. Pour le reste c est aux arbitres a faire le boulot et ils le font de mieux en mieux. Ne pas comprendre ça, c est ne rien comprendre au vrai rugby et n avoir jamais pratiqué.

Au lieu de brailler comme un idiot, Saucisse, tu ferais mieux de lire correctement. J'apprécie les dominations en mêlée et les combats épiques. Ce qui me gonfle, c'est le temps passé avant même qu'il puisse y avoir ce combat, avant l'introduction.
C'est vrai que toi, tu le comprends, le vrai rugby, vu comment tu insultes un joueur (Suchier par exemple) parce qu'il est passé au travers de sa saison.
Et pour ta gouverne, j'ai joué au rugby et je t'emmerde.
 

Drexciya

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Je viens de me refaire le match , quelle purge (nous concernant). On a vraiment la mémoire sélective parfois, Salviac me laissait un souvenir sympathique avec le temps : Que d'imprécisions dans ses commentaires, ESAP à la place d'USAP, "Roland Saliès" (povret, c'était décidément pas son jour), les anecdotes - inutiles - (mal) lues sur ses fiches. Infernal. Heureusement qu'il y avait Monsieur Albaladéjo.
C'est Lacroix que je regrette le plus aux commentaires. C'est celui dans le rôle de consultant qui vulgarisait le mieux.
 

FAUST

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Sur la 1ère, 3ème, et 6ème, rien à dire (à part peut-être que l'essai de pénalité pouvait arriver plus vite), il y a un affrontement, et une équipe qui domine l'autre, la mêlée est jouée, ça me plaît.
C'est sur les autres que je trouve ça interminable, parce que non-joué complètement.

J'entends ce que tu dis et je suis en grande partie d'accord. Je serais même plus méchant que toi sur le coup car le jaune il doit être pour Kubri sur la seconde (et on ne peut pas dire que son 5 soit hors de cause). Les (2) genoux à terre c'est perte indéniable du combat donc jaune. Mais aussi parce que position très dangereuse pour ses cervicales, il faut protéger le joueur.

On est plus sur un problème d'arbitrage que sur du jeu car globalement l'Usap joue dans l'esprit. On voit que le 5 de devant du FCG est à la ramasse. Est-ce un pb d'arbitrage maison ou un arbitre pas à l'aise avec la mêlée, je penche pour la première version.

Donc globalement sur cette action il y aurait du avoir essai de pénalité beaucoup plus rapidement.

Sur le France Irlande

Tu dis on dispute 3 mêlées. Sérieux l'instit, il n'y a aucune mêlée, c'est demerdenzizich!. C'est un bordel qu'avec des irrégularités. Regarde bien le 3 Irlandais sur les 3 mêlées il tient le bras de Crenca qui ne peut se lier à lui. Regarde c'est flagrant. Il n'y a pas de combat de mêlée. Sur la première Crenca en perd l'épaule. Il le dit à l'abitre qui ne comprend rien et qui est nul comme personne. Sur les deux autres il pousse avec le coude en avant.
Tu comprends pourquoi on a changé les règles il n'y avait aucune rationalité. Même à cette époque c'est jaune sur la première. C'est sûr on peut jouer vite dans ces conditions, mais c'est n'importe quoi. Et les joueurs (tous) en avaient marre de cet "aléatoire".

Sur SF/Usap je ne commenterai même pas. Juste un petit truc, sympa le bras de Gimbert en avant pour éviter (encore) la liaison.

Je reviens sur l'exemple de Grenoble. L'arbitre (comme toutle monde) a vu la domination flagrante de l'Usap. La décision de l'exclusion doit tomber plus vite c'est indéniable. Je le répète mais deux genoux au sol, c'est dehors.

Pour conclure, je comprends bien ta remarque et ton souci sur le temps des mêlées. Mais même si c'est trop long (d'accord avec toi), je me régale 10, 100 fois plus devant FCG/Usap que devant France Irlande. Pourquoi?
Parce qu'il y a un vrai combat "normalisé", il y a une vraie domination, il y a un vrai ascendant physique et psychologique. Les deux autres, il n'y a aucune équipe de marquée. C'est l'aléatoire complet! C'est insuportable!

Alors si au pretexte de diminuer ces temps, on doit retomber dans le n'importe quoi (je ne dis que c'est ce que tu dis). Non.

Est-ce qu'un juste milieu entre ces extrêmes ne serait pas possible, en gardant comme priorité la sécurité des joueurs ?

C'est la bonne question et la bonne voie. Je rajouterai aussi " en gardant le jeu normalisé de la mêlée tel qu'il est aujourd'hui". C'est les arbitres qu'on doit soutenir et a qui on doit donner de nouvelles armes.
 
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BN99

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Voilà des années que le législateur cherche un remède à ces mélées. La santé des joueurs de 1ère ligne s'en trouve mieux préservée. Mais c'est surtout pour répondre à la pression des télés qui visent à plus d'audience en attirant un public plutôt ignorant en matière de ballon ovale.
Sans mélées, plus de rugby ou alors on fait comme le XIII en obligeant les 3ème lignes à rester coller à la mélée plus longtemps ...
Donner de nouvelles armes aux arbitres, oK, mais d'abord faire en sorte que l'arbitre de champ ne soit pas tout seul à surveiller ce bordel et impliquer beaucoup plus les arbitres de touche sur l'attitude des piliers.
 
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