Un peu de Catalan en image

[Vadier]

Pourtant ça prend moins de temps qu'avant! Comme quoi la perception est differente dans son canapé. Parce que voir 6 mecs se rentrer dedans x fois (parce que je m'excuse de le dire mais il y avait plus de mêlées à refaire avant qu'aujourd'hui) c'etait distrayant pour le consommateur. Tandis qu'aujourd'hui il n'y a plus de choc, moins d'excitation alors le consommateur zappe, il s'ennuie.
Perso sur une mêlée à refaire je vois qui est en souffrance et c'est aussi ça le jeu.

Qui t'as dit que je n'appréciais pas les mélées d'aujourd'hui,tout comme les touches d'ailleurs.Retrospectivement oui je trouve le rugby d'aujourd'hui beaucoup plus ordonné que celui des années 70.Je crains toutefois qu'a force d'ordre et de précautionisme le rugby ne perde la flamme qui faisait son attrait ,qui parvenait méme à susciter des passions que je ne retrouve plus aujourd'hui.Mais en réalité ,le rugby est à l'image de la société que nous avons batie et comment en serait il autrement.Je revendique le droit de le penser et de le dire ,j'admets que l'on conteste mon positionnement,pas que l'on me dresse un procés d'intention,parce que l'on est incapable de m'opposer d'autres arguments.Certains bas du front se reconnaitront.Pour en revenir aux mélées ce que je n'apprécie pas c'est la répetition des mélées,en raison la plus part du temps de décisions arbitrales incohérentes et d'ailleurs rarement comprises par les joueurs eux mémes,qui je le pense sincérement ,mais peut étre suis je naif,ont fait les efforts nécessaires ,pour la trés grande majorité d'entre eux,d'abord pour assimiler des nouvelles règles plus déstabilisatrices que ce que l'on croit lorsque l'on n'est que spectateur,et ensuite pour les respecter.

 

[FAUST]

Qui t'as dit que je n'appréciais pas les mélées d'aujourd'hui,tout comme les touches d'ailleurs.Retrospectivement oui je trouve le rugby d'aujourd'hui beaucoup plus ordonné que celui des années 70

Dont acte, mais ta clope m'a orienté sur une autre piste et tendait à penser que tu dédaignais cette phase

Je revendique le droit de le penser et de le dire ,j'admets que l'on conteste mon positionnement,pas que l'on me dresse un procés d'intention

Pas de prob et j'aurais mauvaise foi à condamner ça

Pour en revenir aux mélées ce que je n'apprécie pas c'est la répetition des mélées,en raison la plus part du temps de décisions arbitrales incohérentes et d'ailleurs rarement comprises par les joueurs eux mémes

Alors là! Il faut que tu t'expliques. Les arbitres n'iventent pas les mêlées, ils n'en génèrent pas pour se faire plaisir. Comprends pas!

des nouvelles règles plus déstabilisatrices que ce que l'on croit

Je suis d'accord sur le verbe "croire", parce qu'au contraire il n'en est rien. J'ai tenté de l'expliquer mais j'ai dû etre maladroit, incompris donc inéfficace. J'aurais du mal à faire mieux.

 

[Vadier]

Dont acte, mais ta clope m'a orienté sur une autre piste et tendait à penser que tu dédaignais cette phase


Pas de prob et j'aurais mauvaise foi à condamner ça


Alors là! Il faut que tu t'expliques. Les arbitres n'iventent pas les mêlées, ils n'en génèrent pas pour se faire plaisir. Comprends pas!


Je suis d'accord sur le verbe "croire", parce qu'au contraire il n'en est rien. J'ai tenté de l'expliquer mais j'ai dû etre maladroit, incompris donc inéfficace. J'aurais du mal à faire mieux.

Ah non concernant les arbitres ,ce n'est pas ce que je voulais dire.Pour tout dire j'ai le sentiment que la médiatisation du rugby a eut pour effet de donner à penser à beaucoup d'arbitres qu'ils auraient la possibilité d'accéder à un statut de "star" en quelque sorte.ET je trouve que certains en usent et en abusent en occupant trop l'espace ,c'est a dire les écrans télé.La video dont j'approuve l'utilisation n'est pas non plus étrangére à ce travers .Bon je ne les accable pas,il s'agit pour eux d'une sorte de revanche en rapport au temps ou ils étaient invisibles anonymes et tout de noir vétus.Mais on dit que la télé agit comme une drogue.Peut étre cette tendance à "apparaitre "explique t elle leur propension à faire durer le plaisir sur des phases statiques qui forcèment les incluent dans l'"écran" c'est à dire au centre de toutes les convoitises.Ainsi faire refaire des mélées 3 4 fois ,puis arréter ,convoquer les premières lignes ,puis recommencer me parait,comment dire....superfaitatoire,et enrichit pour des gens comme moi,la régie des Tabac et les finances publiques

 

[L'instit]

Ah tiens? l'instit! Pour se marrer j'te dirais bien de poser la question à l'autre ****** de breton mais tu vas avoir droit à l'histoire d'un van, un truc incompréhensible. Wé je sais tu vas gueuler parce que j'suis pas gentil, condescendance, vantardise, sur-moi et tout l'toutim. Si tu veux, m'en tape!

Bon alors comme ça t'as regardé un match des années 2000 et les mêlées se sont bien passées?

- premiers éléments macro: T'as eu du bol! Non j'déconne. En fait, c'est plus pernicieux. Dans les années 2000, en match international, c'était la grande frayeur de l'arbitrage coté français. En T16 ou T14 ça trichait à mort, mais à MORT et ça marmitait pas mal, par contre ça bronchait pas en international because le referee c'était pas exactement Maciello. T'as eu du bol parce que le temps de jeu effectif est passé de 20' fin 90 à 40'en 2012 environ. Donc on peut honnêtement en déduire (je pourrais retrouver le truc) qu'il était de 25'.

Il était largement inférieur en T16 etT14 et bien de 20% (comme aujourd'hui d'ailleurs). Et là je peux bien t'en parler. Combien de stops pour 2 ou 3 premières lignes au sol avec les moulinets qui allaient avec?

Ensuite en match international les mêlées étaient bien bien moins disputées qu'en championnat pour la bonne et simple raison que quand t'as 20 à 30% du temps de jeu sup, tu t'amuses pas à te foutre en apnée sur toutes les mêlées.

- Si on regarde plus micro maintenant. Combien de cervicales ravagées? De maladies directement liées? On ne sait pas, mais beaucoup et le monde professionnel a eu peur, très peur et a été obligé de supprimer ces entrées au casque, c'était dramatique au nivau traumatique. On peut parler de Dal Maso, Jean Daudet, Mach et consort mais il y a eu une masse énorme de joueurs touchés y compris dans le fédérales.

Aujourd'hui le temps de jeu top14 est aux alentours de 35'. Et toi tu trouves que les mêlées sont longues? T'as la mémoire courte! Le secteur le plus consommateur de temps en T14, c'est les rucks ! Avec la constitution du train train. C'est pas les mêlées.

Ce qui est plus long dans les mêlées, c'est la préparation et les consignes. Mais ça, c'est non négociable et il en va de la sécurité des joueurs. Et là dessus tous sont unanimes y compris provale. C'est un énorme progré surtout avec le dernière modification (suppression de la pression tête à tête).



Je te laisse refaire la comparaison à périmètre constant et je pense que tu te rendras compte que c'est une bêtise. Pour une mêlée stable, non écroulée, tu perds un peu mais pas beaucoup. En revanche tu sécurise tes joueurs. J'ai connu des mêlées T16 et T14 au casque qui duraient plus de 2 min et avec 4 mecs au sol. Et ceux qui reprenaient n'avaient pas tous l'électricité. Ultra dangereux. Et tu veux qu'on parle de ce qui se passait dans l'indifférence la plus totale en D2 et en fédérale? Faut relativiser. C'est d'ailleurs pour ces deux raisons qu'on a changé les règles et quoiqu'en soit ton ressenti, ça a été bénéfique sur le temps de jeu effectif.



Alors là on va parler technique et c'est pas facile à retranscrire.

Bon tout d'abord on va éliminer l'aspect gabarit qui ne veut absolument rien dire. Tournaire, Cali, Seigne, Reggiardo, Asan, Crenca, Puleoto etc n'étaient pas des tringles non plus. Et des monstres physiques qui ne tenaient pas une seconde on a vu plus que de raison.

Qu'est-ce qui a changé? C'est simple

En gros (sans jeu de mots)Avant:

- Le but du jeu était de devancer d'un centième de seconde le commandement de l'arbitre "entrez"
- Les première lignes étaient quasi debout jusqu'à l'impact
- l'impact était prépondérant. Celui qui gagnait l'impact, gagnait la mêlée dans 98% des cas. Donc il fallait defoncer! Les joueurs les plus en danger étaient le 1 et le 2. Las anglais appellent le 1 "loose head" t'as qu'à voir. A l'impact, il prenait tout dans les cervicales et sans être maintenu, il devait ensuite relever la tête pour blesser le 3 d'en face et le soulever. Choc plus effort cervical incroyablement brutal.
- J'aime autant te dire que les liaisons on s'en branlait copieusement en championnat MAIS pas en international. Et là c'était une grosse différence.
- Immédiatement après l'impact on poussait. Un peu "Allez va comme j'te pousse" ou "like a mule". Si le pilier avait l'impact, la poussée était la punition.

Aujourd'hui:

- Plus d'entrée brutale, mais une station en flexion très longue. Il faut bien mesurer ce qu'est de rester 10/15s complètement fléchi avec 500 kg au cul. L'avant des cuisses est saturé de lactique, ça pique.
- ensuite tu bascules en avant mais tu restes toujours "en suspension" puisque tu n'as plus le droit de reposer ta tête sur celle de l'autre. C'est encore plus dur.
- on se lie correctement et on entre sans pousser. Là c'est le calme avant la tempête, il faut refroidir les cuisses pendant 1 ou 2s et trouver ses appuis. Qq fois il faut lever un pied pour le replacer sans que l'adversaire le sente sinon...
- Ensuite c'est l'impact avec la première poussée. Première poussée qui va permettre aux premières lignes d'évaluer les points de flexion et de rupture des adversaires le temps que la seconde rampe enclanche. Elle sert à se mettre en tension;
- On attend l'introduction que cet enc... de demi de mêlée fait durer
- Et là pour ceux qui n'ont pas l'intro le 3 est en aveugle. Dès que le ballon touche le sol c'est la poussée, mais pas n'importe comment. Tu es déjà en tension, il faut parer si t'as pas l'initiative ou aplliquer la stratégie définie si t'as l'initiative. On pousse sur le talon, sur le 3, on écarte le 1 etc... Mais l'edifice doit rester en équilibre. Donc tout le gainage du haut est en action et t'en redemende aux cuisses. Aujourd'hui nous sommes au sommet de l'art de la mêlée quoique les nostalgiques de canapé comme y en a plein sur le forum, en disent

Je sais pas si c'est clair et si tu vas pouvoir comprendre. Ne te méprends pas, c'est ma capacité à écrite dont je doute.

Bon tout ça pour dire qu'un pilier qu'on connaissait bien N Mas n'a jamais apprécié les nouvelles règles. Et si il était un des meilleurs piliers avant, il n'est pas devenu quelconque ce serait injuste et inopportun, mais pas le meilleur après. Aujourd'hui partir d'une phase statique et enclencher une poussée contre ton miroir, contraint beaucoup beaucoup plus les piliers. Et les efforts des postérieurs et antérieurs sont démultipliés/ Les phases d'apnée sont donc de fait beaucoup plus longues. Tounaire ou Asan au sommet de leur forme auraient énormément de mal (et je suis gentil) sur la double poussée. Non pas qu'ils aient été "sous dimensonnés', mais simplement pas préparés, et dépourvus de la puissance adéquate. C'est plus le même métier, quand en plus au sortir de la mêlée tu dois déblayer un seconde ligne moins de 8 s après.... Je ne crois pas que Milloud faisait ça.

Voili voilou

Merci pour ton avis constructif (outre le 1er paragraphe qui n'était pas indispensable au vu du reste).

Je ne conteste aucunement le fait que les piliers d'aujourd'hui sont infiniment plus techniques, affûtés et que leur travail en mêlée est bien complexe qu'il y a 20 ans. Ce n'était pas vraiment l'objet de ma remarque.
Je me plaçais du point de vue du spectateur (et non pas du technicien, que je ne suis pas, je n'ai d'ailleurs jamais joué en 1ère ligne) : entre le moment où la faute est sifflée par l'arbitre et celui où le ballon est disponible dans les pieds du 8, sur ce match en tout cas, mais ça corrobore mes souvenirs de l'époque, il se passe un temps, sinon moins long chronométriquement, du moins moins désagréable à suivre, et qui donne l'impression que ça va plus et que ça ne s'éternise pas.

Tu parles de la tricherie de l'époque sur les mêlées, c'est sans doute vrai. Est-ce moins vrai aujourd'hui ? Il faut se méfier parfois des souvenirs des anciens, mais j'entends souvent dire que quand on pilier tirait son adversaire au sol une première fois, il se faisait punir sur la suivante et d'un côté ça canalisait son envie de recommencer. C'est un autre temps, tu me diras.

Concernant la sécurité des joueurs, bien entendu que cela doit être la préoccupation première. Les entrées au casque ou les mêlées effondrées sont à bannir. Cela dit, sur ce match que je cite, rien de tout cela. Tu cites des joueurs blessés gravement aux cervicales et tu as raison. Mais y en-t-il vraiment moins aujourd'hui (c'est une vraie interrogation, je n'ai pas les chiffres là-dessus) ? Les exemples De Fauverge et Walker chez nous (même si ce dernier peut rejouer, j'ai toujours un peu pour lui), et Mach que tu cites, sont récents.

Pour finir, le spectateur passionné (non technicien) que je suis trouve que les mêlées actuelles sont un vrai fléau dans le rugby, aussi exceptionnellement difficiles soient-elles. Tu y prends du plaisir, moi je n'y arrive pas. J'en viens même à m'extasier devant une mêlée stable qui ne s'écroule pas, alors que ça devrait être la norme.

 

[latulipe13]

J'en viens même à m'extasier devant une mêlée stable qui ne s'écroule pas, alors que ça devrait être la norme.

+1

 

[FAUST]

Merci pour ton avis constructif (outre le 1er paragraphe qui n'était pas indispensable au vu du reste).

Mais il est très constructif, ça t'échappe c'est tout!

sur ce match en tout cas, mais ça corrobore mes souvenirs de l'époque, il se passe un temps, sinon moins long chronométriquement, du moins moins désagréable à suivre, et qui donne l'impression que ça va plus et que ça ne s'éternise pas.

Je t'ai expliqué la raison liée à l'arbitrage anglais des matches internationaux. Visiblement elle ne te convient pas, dont acte. Un exemple qui est aussi lié à la tricherie.
Marconnet, le gros cochon savait parfaitement y faire en championnat, il arrivait souvent à faire pénaliser les autres et à les énerver. Mais il trichait en permanence, tout le temps. Tant et si bien que dans les matches internationaux, il mangeait chaud et n'a pas eu de carrière internationale.

Ensuite je redis que ta mémoire sur les matches internationaux c'est bien, mais as-tu la même mémoire sur le tT6 et T14? Des mêlées effondrées, des arrets pour l'éponge, des bagarres, ça ne te perturbait pas ça? Il y a avait bien plus d'arrets pour les mêlées que maintenant et si tu t'extasies sur une mêlées qui tient aujourd'hui qu'est-ce que ça devait être à l'époque. Je redis encore que les nouvelles règles ont été créées pour augmenter le temps de jeu et diminuer la gravité des blessures. Et quoiqu'on en dise c'est réussi!
Dans tes souvenirs c'était mieux avant? Factuellement c'est faux y compris sur les temps dédiés au mêlées et je ne parle pas des matches internationaux.

T'as pas de mal sur les rucks aujourd'hui? Pourtant....

Tu parles de la tricherie de l'époque sur les mêlées, c'est sans doute vrai. Est-ce moins vrai aujourd'hui ?

Alors là.... Si je te dis qu'aujourd'hui il n'y a quasi plus de tricherie, tu ne vas pas me croire. Oui aujourd'hui il n'y a pas de tricherie pour des raisons simples:

- Les arbitres ont été formés par qq que je connais bien et sont au top y compris en Prodé
- Les phases sont décomposées. Dans la cinématique, tu ne peux plus tricher
- Les joueurs sont habitués à l'arbitrage AS avec les diverses coupes d'Europe
- Plus de mauvais gestes
- Le controle arbitral devient plus simple (liaisons, épaules, intro, axe de poussée). Fais la liste les paramètres à controler avant pour voir.
- Fautes de liaison, pénalité. En 2000 combien de mêlées à refaire pour mettre une pénalité 3 en moyenne.

quand on pilier tirait son adversaire au sol une première fois, il se faisait punir sur la suivante et d'un côté ça canalisait son envie de recommencer. C'est un autre temps, tu me diras.

Parfaitement tu as raison! Et ça, ça contribuait à la fluidité du jeu? Une correction ou une punition ç'était du temps effectif de jeu? On repartait sur quoi? Sur une mêlée! Eh oui! Allons allons, tu donnes le bâton l'instit.

Moi je dirais méfie toi de ta perception et de tes souvenirs. Le match que tu as vu, n'est absolument pas la réalité des championnats de l'époque.

Mais y en-t-il vraiment moins aujourd'hui (c'est une vraie interrogation, je n'ai pas les chiffres là-dessus)

Non pas de chiffres simplement parce qu'avant on ne mesurait pas et qu'aujourd'hui c'est trop tôt, et puis comparer si t'as pas l'ancienneté, c'est difficile. Mais ce n'est pas une raison pour raisonner à la franchouillarde. Encore une fois les AS nous ont donner une leçon en laissant la main aux pros. Et ce sont eux qui ont défini ces règles
- joueurs
- staff
- staff médicaux et professeurs émérites
- syndicats
- arbitres

On peut leur faire confiance tu penses? Ils savent de quoi il en retourne? Quant à la dernière modif (le tête contre tête) c'est les joueurs qui en sont à l'initiative. On progresse non? Alors si on ne mesurait pas avant, et donc qu'on ne pourra jamais en tirer un plan d'expérience, c'est pas très grave, on est sur une bonne méthode.

T'as peur pour Walker? Je comprends. Moi aussi et le staff egalement et je suis sûr que le joueur et sa famille aussi. Mais est-ce que tu sais que Mas y est passé deux fois? Est-ce que tu sais que de nombreux anciens N1 dont un de l'Usap ont constamment des fourmis dans les mains?

(et non pas du technicien, que je ne suis pas, je n'ai d'ailleurs jamais joué en 1ère ligne)

Ce n'était pas vraiment l'objet de ma remarque.

On s'en fout. Ce n'est pas important que tu aies joué ou pas. Tu poses une question humblement "qu'est-ce qui a changé". Je te réponds du mieux que je peux et si la phase technique ne t'interresse moins, je ne pouvais pas décemment l'exclure de ma réponse. J'ai essayé d'être complet et la phase technique est inocultable dans ta question. La négliger est une erreur ou un acte manqué. Mais venant de toi, je ne pense pas.

Pour finir, le spectateur passionné (non technicien) que je suis trouve que les mêlées actuelles sont un vrai fléau dans le rugby, aussi exceptionnellement difficiles soient-elles.

J'ai bien compris, je dis juste qu'elles prennent beaucoup moins de temps qu'avant et qu'il faut te méfier de tes souvenirs.

Tu y prends du plaisir, moi je n'y arrive pas.

Parce que tu ne sais pas où regarder! C'est normal! On passe un match ensemble et tu vas changer d'avis et peut être même apprécier.

alors que ça devrait être la norme.

Idée préconçue complètement fausse, tu te trompes complètement! C'est un non sens! Tu m'étonnes que tu ne t'extasies pas sur les mêlées. Ca n'existe pas ce que tu dis là. Une mêlée qui tient aujourd'hui, c'est qu'elle n'a pas commencée. Par contre plus elle tient, plus les adversaires sont équivalents ou ne la disputent pas mais à un moment elle va tomber. Et oui, toutes les mêlées ne sont pas disputées, mais ça c'est long à expliquer. Alors des fois on s'extasie mais il n'y a pas de combat. C'est une remise en jeu.
Et quand l'arbitre appelle les premières lignes c'est en général, pour brieffer les remplaçants. Parce que tout le monde s'imagine que le jeune Georgien qui entre à la 65ème, il met la tête dedans et c'est fini. Des clous! Il faut qu'il apprenne son adversaire.

Comment veux tu que deux packs de 900kg se poussent mutuellement de front, avec des joueurs aguerris au "ne pas lâcher" se comportent? Mécaniquement c'est une hérésie! Il y aura de la casse à un moment. De la casse, ça veut dire une faute sous contrainte, une rupture. C'est la loi de la physique. Donc, une mêlée à refaire, c'est déjà le combat qui a commencé. Un appui, une épaule, une flexion. Qui subit? Qui prend l'ascendant? Comment vont-ils corriger? Le dominant va-t--il rééditer?

Tu penses qu'il y en a un qui va reculer en ordre pour s'incliner? Non Non, ça va craquer. Et obtenir une pénalité c'est souvent gagner une mêlée parce que ton adversaire a été contraint à la faute.

 

[FAUST]

C'est archi-faust, les arbitres se régalent de faire rejouer des mêlées, juste pour démontrer qu'ils sont de "vrais techniciens" de ce secteur de jeu … en quelque sorte comme toi pour te faire mousser !

Ah tiens l'autre qu'est dans la tête des arbitres maintenant!! T'es déjà pas dans la tienne banaste! Bouge ton gros cul et vas voir tes navets!

 

[Ramball84]

Bravo et merci pour cet échange enrichissant et très intéressant !...Un régal pour moi.