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Rugby : la déchirure

roger ramis

USAPiste bavard
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26 Juillet 2012
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effectivement, là, il se livre ... je lui répondrai demain sur le fond mais je ne comprends pas du tout son insistance à me dénoncer comme mû par le désir, voire le projet, d'imposer quoi que ce soit. Comme dans tous mes articles de blog j'annonce un thème, je développe une argumentation dans les limites du medium ( c'est-à-dire en général en 2 ou 3 pas logiques) et je cherche une chute qui ouvre et prend un peu de distance. Ensuite chacun en fait ce qu'il veut et je suis prêt évidemment à débattre de bonne foi. Quand il écrit ceci :
"Surtout votre vision ne repose que sur VOTRE ressenti, respectable certes, mais basé sur VOS souvenirs, VOTRE relation a ce sport (oui, car avant tout il ne s'agit, pardonnez moi ce crime, que de sport) et que vous affirmez bien des choses sans prendre soin, a aucun moment d'en apporter des demonstrations a base de faits et de chiffres" c'est tout à fait faux et même infamant pour un chercheur. Je me suis documenté depuis longtemps car il y a de la recherche dans ce domaine (sociologues et ethnologues du sport entre autres) et des débats alimentés par des chiffres. Par exemple la thèse publiée de Christian Pocciello dont je suis trés proche. Bref le rugby est un objet de connaissance des Sciences Humaines, n'en déplaise à Roger Ramis et je compte bien poursuivre ma réflexion sans prétendre à la moindre hégémonie, juste défendre une ligne qui me semble juste au sens qu'elle porte une certaine puissance d'explication des évolutions factuelles observables par tout un chacun.anecat

Qui a ecrit
''Il est possible que les pépés à casquette connaisseurs impliqués soient remplacés dans les stades par des quadras braillards incapables de distinguer un ruck d’un maul et criant « hors jeu ! » à chaque relance de son équipe. Les premiers se fatigueront vite de voir leur équipe prendre régulièrement des branlées humiliantes sous les coups de boutoir de mastodontes qui auront ouvert le chemin de leurs buts à des ga zelles importées à prix d’or. Les seconds se repaîtront de ce spectacle de foire …

Ce sera le tribut à payer au sport-monde …''

C'est la conclusion de votre brillante pensée, qui ouvre bien le debat et prend une bien belle distance (les quadras braillards apprecieront) et nous avons eu, cher Robert, l'occasion d'échanger plusieurs fois, pour que vous feignez aujourd'hui d'etre étonné que je puisse vous reprendre sur votre maniere de considérer ce qui vous contredisent, et comme je ne crois pas etre le seul a en avoir fait le constat, je vous laisse en tirer vos propres conclusions.
Ah et maintenant voila qu'on convoque les sociologues et les ethnologues pour expliquer le rugby... Un apport majeur dans la pensée moderne...
Toi c'est la derive du rugby pro qui te dérange, moi c'est celle de ces personnes qui veulent tout théoriser, en tirer des grandes phrases, des vérités toutes faites et me dire ce que je suis ou ce que je devrais etre. Et il en va de meme pour le rugby.
Ocean a dit un plus haut des choses pleines de bon sens, dont il serait plus interessant de parler que d'echanger vous et moi, sans avoir besoin d'invoquer des theories fumeuses. Parlons rugby pour une fois, essayons, s'il faut on finira par etre d'accord.
Sinon, plus prosaiquement, c'est une bonne situation, chercheur en rugby?
 

robert marty

USAPiste impliqué
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26 Juillet 2012
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canet en roussillon
Oui ... car le caractère péremptoire de vos propos le démontre, ainsi que votre manque d'humilité ... le vrai intellectuel commence son propos par je crois, je pense ...

Votre discours est embryonnaire, vous affirmez mais ne prouvez rien ... et gare à celui qui n'adhère pas ...

Il n'y a pas en la matière comme dans bien d'autres choses, une vérité qui serait la votre ... la vérité est multiple ...

et lui il affirme une vérité (unique) selon laquelle la vérité est multiple ... un cas flagrant de récursivité paradoxale ...
 

gatimell

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Bof ... je laisse tomber et retourne au rugby, le chercheur mystico sectaire en contreplaqué m'a épuisé !!!
 

ginza

Passe du temps sur le forum
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28 Juillet 2012
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Le rugby avant c'était comment ? (il n'y a pas si longtemps : 15 ans)
une équipe locale avec des joueurs locaux qui étaient "défrayés" et gardaient un boulot et les pieds sur terre. Le rugby leur servait à ouvrir des portes et obtenir un emploi.
éventuellement 2 ou 3 étrangers pour couvrir des postes ou il n'y avait pas de talent local.
C'étaient 2 000 supporters connaisseurs (plus ou moins) et passionnés dans les tribunes.
Aujourd'hui, il y a 10 000 personnes dans les tribunes, le salaire moyen des joueurs est de 10 000 €/mois et tous les matchs sont télévisés.

Les grands gagnants sont donc les Télé qui font de l'audience à moindre cout et les joueurs ou du moins certains joueurs.
Mais le supporter de base, a-t-il gagné ou perdu au change?
Le plaisir ressenti par les 2000 supporters connaisseurs passionnés est-il plus grand ?
L'argent supplémentaire que nous dépensons tous ici (abonnement 2 ou 3 fois plus chers, + canal+, rugby+, bières 3 fois plus chères, boutiques, etc.) nous apporte-t-il plus de plaisirs? plus de joies ?
L'argent déversé par les collectivités (nos impôts donc) a-t-il multiplié notre plaisir ?
Quand l'USAP gagnera avec 2 catalans, 3 Néozed, 3 sudAf, 1 Australien, 3 gallois, 1 Samoan 1 fidjien et 1 anglais, serons plus satisfaits que quand elle gagnait avec 14 catalans + Barend Britz ?

Bref, est-il souhaitable de continuer dans cette voie ou faut-il freiner un peu et revenir au terroir, à l'esprit de clocher ?
Chacun aura ses réponses et sa sensibilité, mais finalement, avant, c'était pas si mal ! le niveau technique était loin de l'actuel, mais un bel essai reste un bel essai, qu'il soit marqué par un ailier qui vaut 10" au 100 m, au milieu d'autres joueurs à 10" ou par un joueur à 12" au milieu d'autres joueurs à 12". Et à 3 euros l'entrée, on peut être indulgent quand un arrière fait un en-avant ou qu'un 3° ligne rate un plaquage.
Je pense que le rugby gagnerait à tempérer les appétits de certains et réglementait davantage la venue d'étrangers. Peut-être que 5 étrangers sur le terrain ou 7 sur la feuille de match devrait être une limite.

Toi, après ces propos, tu est interdit de résidence à Toulon. Comment veux tu que Mourad brandisse un jour le Brennus ?
 

Sant Jordi

USAPiste sérieux
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19 Août 2012
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Le rugby avant c'était comment ? (il n'y a pas si longtemps : 15 ans)
une équipe locale avec des joueurs locaux qui étaient "défrayés" et gardaient un boulot et les pieds sur terre. Le rugby leur servait à ouvrir des portes et obtenir un emploi.
éventuellement 2 ou 3 étrangers pour couvrir des postes ou il n'y avait pas de talent local.
C'étaient 2 000 supporters connaisseurs (plus ou moins) et passionnés dans les tribunes.
Aujourd'hui, il y a 10 000 personnes dans les tribunes, le salaire moyen des joueurs est de 10 000 €/mois et tous les matchs sont télévisés.

Les grands gagnants sont donc les Télé qui font de l'audience à moindre cout et les joueurs ou du moins certains joueurs.
Mais le supporter de base, a-t-il gagné ou perdu au change?
Le plaisir ressenti par les 2000 supporters connaisseurs passionnés est-il plus grand ?
L'argent supplémentaire que nous dépensons tous ici (abonnement 2 ou 3 fois plus chers, + canal+, rugby+, bières 3 fois plus chères, boutiques, etc.) nous apporte-t-il plus de plaisirs? plus de joies ?
L'argent déversé par les collectivités (nos impôts donc) a-t-il multiplié notre plaisir ?
Quand l'USAP gagnera avec 2 catalans, 3 Néozed, 3 sudAf, 1 Australien, 3 gallois, 1 Samoan 1 fidjien et 1 anglais, serons plus satisfaits que quand elle gagnait avec 14 catalans + Barend Britz ?

Bref, est-il souhaitable de continuer dans cette voie ou faut-il freiner un peu et revenir au terroir, à l'esprit de clocher ?
Chacun aura ses réponses et sa sensibilité, mais finalement, avant, c'était pas si mal ! le niveau technique était loin de l'actuel, mais un bel essai reste un bel essai, qu'il soit marqué par un ailier qui vaut 10" au 100 m, au milieu d'autres joueurs à 10" ou par un joueur à 12" au milieu d'autres joueurs à 12". Et à 3 euros l'entrée, on peut être indulgent quand un arrière fait un en-avant ou qu'un 3° ligne rate un plaquage.
Je pense que le rugby gagnerait à tempérer les appétits de certains et réglementait davantage la venue d'étrangers. Peut-être que 5 étrangers sur le terrain ou 7 sur la feuille de match devrait être une limite.

Je comprends cette vision mais je ne la partage pas. Ma vision des choses, c'est que lorsqu'on a une passion on cherche à la partager avec le plus grand nombre. Je suis content pour mon sport parce qu'il a une reconnaissance qu'il n'avait pas avant. Avant quand on disait qu'on jouait au rugby on passait vite fait pour un gros bourrin avec du scotch sur les oreilles. Aujourd'hui il n'y a plus qu'une poignée d'intellos marginaux pour penser de la sorte, la majorité se retrouve dans notre sport pour les valeurs qu"il véhicule.
J'en ai parlé avec mon père qui a la nostalgie des Lourdes, Graulhet, Tarbes, etc. En fait, nous sommes d'accord sur un point, il devrait y avoir une séparation totale du rugby amateur et du rugby professionnel.
 

LAGUDOC

Bannis
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13 Août 2012
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Je comprends cette vision mais je ne la partage pas. Ma vision des choses, c'est que lorsqu'on a une passion on cherche à la partager avec le plus grand nombre. Je suis content pour mon sport parce qu'il a une reconnaissance qu'il n'avait pas avant. Avant quand on disait qu'on jouait au rugby on passait vite fait pour un gros bourrin avec du scotch sur les oreilles. Aujourd'hui il n'y a plus qu'une poignée d'intellos marginaux pour penser de la sorte, la majorité se retrouve dans notre sport pour les valeurs qu"il véhicule.
J'en ai parlé avec mon père qui a la nostalgie des Lourdes, Graulhet, Tarbes, etc. En fait, nous sommes d'accord sur un point, il devrait y avoir une séparation totale du rugby amateur et du rugby professionnel.

non tu te trompes .Le rugby en depit des apparences,n'a jamais été un sport de "bourrins" Les "bourrins" ils sont au football.Plus un sport se mondialise et plus il se "bourinise".Le rugby inventé dans les colleges anglais a toujours été un sport elitiste;ill'est aujourd'hui de moins en moins;doit on le regretter ou s'en feliciter?C'est l'un des enjeux de l'evolution de notre sport.Vers un rugby democrate?ou vers un rugby republicain?.(democrate et republicain evidemment dans l'acception française de ces termes)
 

Océan

Titan du forum
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Toi, après ces propos, tu est interdit de résidence à Toulon. Comment veux tu que Mourad brandisse un jour le Brennus ?

Toulon a plusieurs fois brandi le Brennus...sans Mourad, ni Botha, ni Wilko; Mais avec Delaigue, De Rougemont, Herrero, Champ, Gallion....:6775:
 

mayol83

Bannis
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Le probleme, M. Marty, c'est que vous vous repetez et déversez les memes arguments en multipliant les posts. J'ai deja repondu ailleurs sur ce que je pense de votre vision du rugby, et j'essaie autant que possible d'epargner les autres forumistes de mes obsessions... Question de tact, tout le monde ne l'a pas.
Mais puisque vous insistez je vais me repeter.
Vous parlez de constat. C'est de votre constat qu'il s'agit, qui ne repose sur rien d'autre que votre extraordinaire cerveau et il ne dérangerai personne si vous prenniez la peine, et la modestie, de dire qu'il n'engage que vous et que si a partir de votre constat vous ne vouliez pas a tout prix tirer des conclusions en forme de lecons de morale (c'etait mieux avant, meme si vous vous en defendez, la couche sur la mondialisation, le village vs la ville, ect... dans un gloubiboulga populo pseudo intello rugbystico onaniste) de sorte que vous etes a la limite de redefinir la theorie du big bang rien qu'a partir du rugby et de votre cerveau génial. Oui je fais moi aussi des phrases longues comme Chateaubriand pour paraitre intelligent.
Votre vision romantique du rugby des villages, du rugby cassoulet et du rugby ''identitaire'' est au mieux tres parcellaire au pire completement erronée. Voire de mauvaise foi.
Les valeurs du rugby ne sont que de belles paroles qui font bien dans les diners, mais c'est un mythe, une belle histoire que la famille du rugby se raconte tellement, qu'elle a fini par y croire vraiment.
Surtout votre vision ne repose que sur VOTRE ressenti, respectable certes, mais basé sur VOS souvenirs, VOTRE relation a ce sport (oui, car avant tout il ne s'agit, pardonnez moi ce crime, que de sport) et que vous affirmez bien des choses sans prendre soin, a aucun moment d'en apporter des demonstrations a base de faits et de chiffres. Il faudrait, parce que vous le pensez, et c'est votre droit encore une fois, que le rugby soit un sport identitaire, un sport rural (merci pour les clubs historiques parisiens) et porteur d'une forme d'ideologie politique et sociétale. C'est beaucoup demander au rugby, et c'est a moins d'en apporter les preuves, une vue de votre esprit. Surtout vous en faites un élement central, essentiel, a son développement, a son existence meme. L'amour de ce sport, pour ce qu'il est, du jeu, ne semble pas vous emouvoir plus que cela, pour vous le rugby est beau et ''chargé'' de ces si belles valeurs (les bagarres générales, les 3e mitemps qui dégénerent, les pardessus, et tout ca...) car il aurait une fonction idéologique plus grande, presque divine. Bon pourquoi pas, hein, mais vous l'affirmez tellement, avec cette ambition de vouloir imposer votre idée aux autres, aveugles stupides, avec une condescendence gerbante, que votre propos, je m'en excuse, en devient ridicule (le bourgeois dans moliere et tout et tout, vous voyez j'ai pas mal de références pourries aussi).
J'aime le rugby pour ce qu'il est: un sport. Ni plus, ni moins. J'aime mon club pour plein de souvenirs, plein de raisons personnelles, je n'en tire pour autant aucune conclusion et n'essaie encore moins d'imposer ma vision de ce sport aux autres.
Vouloir donner votre sentiment, votre opinion, c'est bien votre droit, mais n'édictez pas de verités a partir de votre nombril, sous pretexte que vous avez réfléchi. Je vais vous faire d'ailleurs une révélation qui va vous choquer, mais il se peut bien que vous ayez tort. Je sais, c'est incroyable, et pourtant. Mais il y a pire! Ma vision du rugby est au moins egale a la votre! Si, si, je vous jure! Non pas que je veuille vous rabaisser a mon niveau, je n'aurai pas cette outrecuidance mon seigneur.
Tout ca pour vous dire, M. Marty, que je trouve que definir le rugby, ce qu'il est, ce qu'il doit etre, en réecrire son histoire et vouloir l'imposer aux autres tout cela parce que vous l'avez décidé, parce que depuis votre petit bout de votre lorgnette vous avez convenu avec vous meme qu'il en serait donc ainsi, c'est, pardonnez moi l'offense, un peu prétentieux.
Pour finir, si le rugby d'aujourd'hui ne vous plait pas, de grace, n'en dégoutez pas les autres car il se peut que le rugby continue malgré tout d'exister.
Amitié rugbystique, comme dirait l'autre.

Bravo tout simplement .
 
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